李建新 人口未必是负担

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  •   二胎政策来晚了

      人物周刊:你在1995年的研究指出,生育政策调整的最佳平稳过渡时间点是2000年左右。2015年才放开二胎,可能的原因是?

      李建新:我觉得这取决于决策层的判断。

      人物周刊:1980年,《公开信》将一孩政策实施期限划定为30年,过后可以采取不同的人口政策,按照30年来算,2010年就到了时间节点。2010年没能采取不同的人口政策也是因为这个?

      李建新:大体上就是这个吧。

      人物周刊:有哪些地方值得?

      李建新:比如说1995年我做博士论文的时候是主张放开二胎,那时候叫“晚婚晚育加间隔”。20年过去了,中国的人口形势发生了很大变化,社会经济形势发生了很大变化,不可能还停留在20年前的主张了,应该把控制数量转变为鼓励生育这种思路了。在我看来,一个是晚了,其次还是力度不够。

      人物周刊:力度要放开生育才够?

      李建新:这一步不到的话,也应该变控制为鼓励。实际上从80、90后的生育观念上讲已经变了,如果我问你一个问题:你愿意要几个孩子,你可能不假思索脱口而出,“儿女双全可能比较好。”但回到现实生育,你会有这样的实践吗?不会有的。理想生育子女数或者说生育意愿与实际生育水平有很大差距。

      真正政策的受惠方是80、90后,很显然,因为他们处在生育的最佳年龄上,是政策的受惠者。但看看生育观念,他们不再像他们父母简单地对子女数、性别都有偏好。80、90后群体已经是多元化了,不再追求生育子女数,不再有强烈的性别偏好–一定要个男孩来传宗接代。

      人物周刊:北大人口研究所的穆光宗教授也指出,中国已经形成了低生育率文化,之前单独二胎遇冷,那全面放开二胎是否也会遭遇同样的困境?

      李建新:肯定遇冷,那是必然的。就是我说的这个原因。不仅观念变了,再看看现实中抚养子女的成本,很多专家都算过都说过,这是明摆的事儿。

      人物周刊:目前的政策预估什么时候能见成效,达到人口结构调整的目标?

      李建新:本来我们放开政策的目的是要调整结构的,但按照现在的情况,我是不太乐观达到预期。

      3月份政府两会报告不是讲到?首先要评估、权衡,然后依法,3个关键词。现在到了该依法执行的时候了。

      “环境承载论”之争

      人物周刊:多位学者认为,全面放开二胎可以在一定程度上缓解未来的人口结构失衡问题,但无法解决中国人口结构存在的老龄化困局。

      李建新:老龄化是老年人比重不断上升的过程,为什么会有这样的过程?这是人口转变的过程–高出生、高死亡转向低出生、低死亡。为什么会发生人口转变?这是社会经济发展的必然结果,所以老龄化也可以说是社会发展的必然结果。我过去写过《论生育政策与中国人口老龄化》,可以这么说,没有计划生育,中国随着经济社会的发展也会步入老龄化,但严格的计划生育政策加快加重了老龄化的过程。所以我们现在放开政策,促进生育水平提高,调整结构是减缓这种速度和程度。因为过快的老龄化速度、加重的老龄化程度都会不利于整个社会经济的可持续发展。这是大家从社会经济发展方面讲这个问题的。

      从人口角度来说,未来庞大的老年人口是无法改变的,比如说老年人口总量跟生育政策调不调整,至少五六十年、六七十年是没有直接关系的,因为现在和未来的老年人口已经存在了。如今50后那拨人开始进入老年队列了,60后那拨人也开始慢慢进入老年队列了,这部分人已经存在了,庞大规模已经在这了,跟调不调整政策是没有关系的。调整政策是改变今后的人口结构,合理的人口结构有利于促进经济发展,经济可持续发展才能支持建立一个完善的社会保障体系,从而更好地应对来势汹汹的老龄化。

      我最近想做一个关于马寅初与人口政策变迁的研究。1979年给马寅初平反的时候把马寅初奉为人口方面的一个神话,把毛泽东的一些观点批下去了,就有当时流行的一句话“错批一人,误增3亿”,就开启了独生子女政策的人口理论基础。实际上当时为什么要实行这个政策,一种解释就是因为我们过去犯了错。犯了什么错?没采取马的这个措施,让人口误增3亿人,导致了我们不得不承受这个后果。等于说那时候的基本观点就是人口过多、增长过快阻碍了中国的经济发展。

      人物周刊:就是你提到的“人口是个负担”?

      李建新:任何一套政策背后都有一套价值观,一套价值取向。在独生子女政策出台以前,还是以毛泽东的人口观为主导,“人多力量大”,即便不是这么明确表示,也是肯定个体生命价值的。从那之后就变成了“人多是负担”作为一个背后的价值取向,包括现在政策出台的背后依旧是这种观点。

      人物周刊:这个观念最近几年是否有所改变?

      李建新:至少这么多研究、这么多社会发展的事实表明,肯定是有变化的。这次消息公布后几乎是全民沸腾,某种程度上可以解读为这是民心所向。首先大家都在关注这个问题,其次大家几乎都在欢呼,因为这项政策等于涉及全民,直接的间接的都有。

      人物周刊:每代人对政策态度如何?

      李建新:显示出一种无奈。有生育意愿的人没有生育能力了,典型的像50、60后,都是有强烈生育意愿的,对于他们来说只有一个孩子,甚至是失独家庭。他们多想至少儿女双全,但年龄早已超过了,没有生育能力了。对于80、90后来说,有的人可能还没纳入这个计划,有的纳入计划但觉得这是个负担,还不如不要呢。“根本就不生”这类观点不一定是个体,可能有相当一部分人都是这样的,政策的改变和他们压根就没关系,因为根本就没有这个意愿,一人生活、两人世界非常舒服。实际上能看到整个社会变迁。

      中国传统社会就是以家庭主义、集体主义为主导的,婚育行为实际上不是服从个人意志的,是服从家庭意志的。但现在不一样了,现在的选择是以个人主义为中心的,是很大一个变化。

      人物周刊:通常认为1980年“独生子女政策”是特殊时期的惟一选择,你过去也认同这个观点,后来有所改变,观念转变的原因是什么?

      李建新:是对人口变化有了更充分的认识,对那段历史有更多的认识。过去宣传的时候读的东西可能是有限的,其实不一定是惟一选择。特殊时期就是刚刚改革开放、刚刚三中全会的这个背景,由所谓的以阶级斗争为中心转向以经济建设为中心,道路选择发生了完全不同的变化。还有就是提出了实现从1980年到2000年翻两番的经济目标,认为只有实行独生子女才能实现那个经济目标。

      人物周刊:之前还会有“环境承载论”。

      李建新:对对。现在似乎是惟一成立的理由了。

      人物周刊:看到你似乎说人口是一个原因,但不是主要原因,是么?

      李建新:对对。你看过我跟叶檀的几个对话没?应该是2012年的。当时是这样的,她在FT中文网上谈人口,国外的学者对她进行反驳,后来FT记者找到我们,之前我也注意到,觉得简直是谬论,一个非人口学家谈出来不专业。当时我就想应该有所反驳,否则就是误读了中国人口,所以我开篇就叫《误读的中国人口》,给她一个回应。在对话中也提到了资源环境的问题。现在老说有限有限,很明显是有先决假定条件的,总是在封闭、有限的环境下谈论人口这个问题。但今天其实不是这样的条件了。比如全球化,比如现在的发展战略,一带一路、整个拓展,这都是一种超越传统民族国家边界的一个概念。包括资讯、技术手段这么发达,远远超过传统手段那一套东西了。资源环境同时具有所谓的公共产品的属性,治理不是一家之力。我不是举了一个极端的例子嘛,我们不可能以牺牲自己的人口来挽救中国挽救世界,我们少生了,世界其他人民多生了呢,相当于我们腾出空间来留给别的人口。所以那种论调显然是不成立的。这种论调其实我都在那上面批判过。

      人物周刊:“一定条件下的相对的适度人口”也不需要了?

      李建新:所谓适度人口有很多答案,因为假设条件不一样。都是给定了条件算出了适度人口。但给定的假设条件都是有缺陷的,因为都是以“有限”作为前提来推出适度人口,而我们生存的空间恰恰一定程度上可以是无限的,是开放的。一旦给了条件,有限加封闭,就推出了适度人口,但是打破了,就没有。包括努力也是开放的、无限的。

      变控制为鼓励

      人物周刊:你说生育意愿有许多需要考虑的因素,除了生的政策,在扶持政策方面有什么改进的建议?

      李建新:生和养是两回事了,你要让人敢生啊,敢生其实某种程度上来讲是养,是先考虑抚养成本,养的成本太高了,所以不敢生,所以我说为啥要变控制为鼓励,不仅要放手,而且要鼓励。那些所谓跟生、育有关的社会经济政策都应该跟上来,包括妇幼保健方面的。因为在中国这种家庭差不多都是双职工,如果没有老年人在家里起作用的话,小两口带一个孩子的确成本是相当高。在国外,之所以敢生能生,一个是社会保障政策,一个人挣钱就能把一个家庭给养活,在中国不可能吧?配套政策都应该跟上的。

      人物周刊:梁建章认为理想的生育状态是普通家庭平均生育两个孩子,而条件较好的平均生育3个孩子。你认为理想的生育状态是怎样的?

      李建新:我不敢说“压根不生”这种观点到底在整个90后代表多大,但这个社会宽容到允许有这种选择,既然有不生的权利,那就让人家有生的权利,这个生就无论他想生多少个了。实际上我们每个人做选择都是理性的,那些做出非理性选择的是极个别极个别,即便是这样,我们也允许他。比如以前看到报道,某个流浪者在街上一下生了多少个孩子,那是极少的个案,不能说明什么问题。所以我说应该让民众自己做出选择,而不做出任何限制。在今天的社会,独身、丁克的人越来越多了,这些人不生育的话意味着要更多的人生两个生3个或更多才能补充这部分人,才能让生育水平回升。就是基于这么一个差异性的基础。

      人物周刊:听任大家意愿,顺其自然?

      李建新:应该顺其自然。我们总是强调人口不适应经济发展、给资源环境带来压力,都是这么来论证的,却很少重视人口自身的发展规律。

      生育反弹不值得忧虑

      人物周刊:抛开学者身份,作为普通公民,你自己旁观到或者经历过什么计生方面的事?

      李建新:因为我是在城市长大的,而且我是在新疆,60后,所以实际上我没有切身遭遇,因为没有触及到这个线。但我看到或者接触到的那些人有些是很极端的,包括过去那些口号宁肯怎样怎样,也要管住。

      人物周刊:这个环境已经成熟了?

      李建新:对。确实人口形势、社会经济形势发生了如此大的变化,本来政策是干嘛的?政策是要调控人口行为的,是干预的。我们说什么都要与时俱进,包括观念也是一样的。

      人物周刊:一些学者提出的“生育堆积”问题你也认为不太可能发生?

      李建新:我认为不太可能发生,就我刚才说的那些道理。

      人物周刊:全面放开就没有一点风险?

      李建新:不可能说话这么绝对,风险肯定有的。这个风险如果做好准备的话,依然是现在说的所谓的生育反弹,我不认为有啥大的风险,没有值得忧虑的东西。

      人物周刊:他们通过数据得出的这个结论?

      李建新:我虽然没有针对“堆积”具体做计算,但我是心中有数。心中有数在哪儿呢?就是我刚才讨论的全局判断,对新生代的判断。80后90后是怎样一个人群?是观念变了的一个人群,他们的婚育观是和他们父母辈截然不同的。再看现实的生、育是怎么个情况,也和以前完完全全不一样。是这样一个社会经济条件,这样一个环境,怎么可能出现他们所谓的反弹、堆积。

      我是基于事实判断的,有些事实是根据现有的研究。统计实际上是差异基础上的全局观,大家不可能是一样的,有这种差异性的分布。最常知道的分布是正态分布,“压根不生”是处于“0”的这一块的,但这种意愿或者不生的行为在分布中只是很小,真正主流的在“1”和“2”,大家也会有“3”和“4”,至于“5”,我们不知道。总而言之,80后90后会往左边偏向,60后70后可能向右“2”和“3”偏态。所以我说我基本判断代际之间是有差别的,和前面判断生育观念不一样,现在总的生育平均值会和以前的平均值有很大差别,有了这个总体判断后,就不用一个一个去算了,这就是我所谓心中有数的根据。

      李健新:北京大学教授,研究方向为人口学、人口社会学,出版有《转型期中国人口问题》《中国人口之殇》《中国人口结构问题》等著作。

      实习记者 郑莹 发自北京/编辑 郑廷鑫

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